Elimdeki sürücülerle kabin yapmak istiyorum

Hoparlörler » Tweeter(tiz), mid-range(orta sesler), woofer ve subwoofer'lar hakkındaki tüm soru(n)lar

Ynt: Elimdeki sürücülerle kabin yapmak istiyorum

Okunmamış iletigönderen hamist » 11 Oca 2012, 03:49

Amatör yazdı:Başlıktada belirttiğim gibi elimdeki sürücüleri uydurmak üzere tasarım yapmaya çalıştım.Yapmış olduklarımın yanlış olma olasılığı muhtemelen yüksektir.
Mid yerine kullandığım 13cm lik hoparlör fulrange yakın olmakla birlikte 5-6khz den yukarısı pek verimli değil alt frekansları daha iyi.Bundan dolayı midi üst limitlerine kadar kullanıp doğal kesiminden yararlanmak istedim.400hz de de kesim yaptım ancak sese biraz parlaklık katabilmem için tweeter ı 3000hz lere çekmek gerekti.Bunu yapmamak adına ,bu parlaklığı ikinci bir tweeterla elde etmeye çalıştım.
Mid 3,2 ohm olduğundan,4.7 ohm luk seri direçle 8 ohm yapıp ana kesim frekansına etki etmemesini düşünmüştüm.
Audax ların üst frekans kabiliyeti benim istediğim kadar başarılı değil.Tek tweeterla yola devam etsem kesinlikle westra ları seçerim.
Çift tweeter sese bir yumuşama ve genişlik katıyor hemde audax ın üst frekanslardaki eksiklerini kapatıyor.
Dediğiniz gibi mid i bass a yaklaştırıp tweeterları kulak seviyesi balki biraz daha aşağıya indirmek daha ayrıntılı bir mid ve tiz bölgesi duymaya yardımcı olacaktır.
1 ohm luk direnç(şu an 0,5 ohm kullanıyorum)mid ve tweeterları aralarında dengeledikten sonra ,bu grubu bass hoparlörle dengelemek için kullandım.Kesime etkisi veya frekans bandına etkisini inanın hiç düşünmedim.Belki 25 mf lık kondansatörün girişinde kullansaydım daha iyi olurdu.
Muhtemelen bir çok noktada yanlış yapmışımdır.Ama ilk işlerde o kadar hata olacaktır herhalde.
Selamlar


Audax ların sonraki nesil hoparlorlerini dinlememiş olmama rağmen,
prensip olarak çok fazla değişiklik yapmamış olacakları düşüncesi ile söyleyebilirim ki,
orta ve bass larda ses rengi açısından benim kulağımın çok başarılı bulduğu hoparlorlerdir.
Bu nedenle geçtiğimiz günlerde önden magnetli 8'' 3-5W civarına olduğunu tahmin ettiğiğm 60Hz
bir mid-bass hoparlorü hemen aldım, ki 80 li yıllardan hatırladığım bir hoparlordü.

Full range hoparlorler, incelediklerimde genelikle alt frekanslarda(60Hz altı) 6-8dB gibi zayıf kalıyorlardı,
üst frekanslarda yetersiz olabilme ihtimali aklıma gelmemişti, grafiklerinde de görmedim.
Bu nedenle bazı üreticiler LR devreleri ile frekans bandını düzeltme yoluna gitmişler.

Bir de, yanılıyorsam düzeltinsin lütfen, 2 den fazla hoparlor kullanıldığında XO daha zor
ve daha fazla teknik bilgi gerektiriyor.
Eğer mid-bass bir hoparlorünüz varsa orta seslere de yatkın bir tweeter ile bunu tamamlamak
diy adına daha başarılı olur gibi geliyor bana.

Son olarak, 13 cm bir hoparlorden bass lar adına kulağınız ne kadar mutlu olacaktır bilemiyor olmakla beraber,
kişisel tercihimin min. 6.5'' (16.5cm) şartlar çizgisinde 8'' (20cm) için ideal gözü ile bakıyorum ben.
Tüketimleri ile ünlü ülkelerin tarihlerini üreten ülkeler yazar.
hamist
DIY Audio Gurusu
 
İleti: 1401
Kayıt: 24 Mar 2011, 23:45
İl: istanbul
Meslek: endüstriel elektronik


Ynt: Elimdeki sürücülerle kabin yapmak istiyorum

Okunmamış iletigönderen hamist » 12 Oca 2012, 00:35

Crossover ın söyledikleri:
Bass -3dB 600Hz
Mid frekans bandında -16dB bunun -3dB alt cross point 558Hz, üst cross point -3dB 3.8KHz
tiz audax cross point -3dB 4.45KHz

Orta sesleri -16dB düşürme ihtiyacı sanırım bass hoparlor ya da
kabinin baslara karşı zaafı olduğundan olmalı, yoksa bu kadar zayıflatma gereği olmamalı.

Bunlar rezistif yükler altındaki veriler, hoparlor enductans ve empedansı eklendiğinde ne
çıkar bilemem.

Kolay gelsin selamlar...
Tüketimleri ile ünlü ülkelerin tarihlerini üreten ülkeler yazar.
hamist
DIY Audio Gurusu
 
İleti: 1401
Kayıt: 24 Mar 2011, 23:45
İl: istanbul
Meslek: endüstriel elektronik

Ynt: Elimdeki sürücülerle kabin yapmak istiyorum

Okunmamış iletigönderen Amatör » 12 Oca 2012, 01:00

Bu sonuca göre mid hoparlörü kullanmasak da aynı sesi elde edebileceğimiz anlamı çıkıyor.
Kesimi 1000hz e indirip 2 yolluyu yarın deneyeceğim.
Teşekkürler
Amatör
DIY Audio Gurusu
 
İleti: 775
Kayıt: 07 Eyl 2009, 19:15
İl: Zonguldak

Ynt: Elimdeki sürücülerle kabin yapmak istiyorum

Okunmamış iletigönderen mertol » 12 Oca 2012, 02:24

Amatör yazdı:Bu sonuca göre mid hoparlörü kullanmasak da aynı sesi elde edebileceğimiz anlamı çıkıyor.
Kesimi 1000hz e indirip 2 yolluyu yarın deneyeceğim.
Teşekkürler


Doğru değil.
1000hz iki yollu bir kolonda kesim değeri olamaz. (eğer fs'i 800hz olan bir tweeter'ınız ve 48db/oktav aktif XO'nuz yoksa)

Tasarlamış olduğunuz XO'da daha önce bir kaç tutarsız nokta var. Ölçüm yapmadan kulak ile 3-4 yollu kolon yapmak neredeyse imkansızdır. Hele spec sheetleri olmayan kolonlarla...

Dolayısı ile kişisel önerim eğer acustik ve elektriksel temel ölçümleri , yani hiç olmazsa birim kolonun gated response ve frekans/empedans eğrilerini çıkarmayacaksanız 3-4 yollu bir kolona girişmeyin, çok fazla vakti heba ederseniz hemde yaptığınız işde kendinizi fazla geliştirmemiş olursunuz.

eğer hiç ölçüm yapmam kulak ile ayarlarım diyorsanız , iki yollu bir kolon ile başlayın. Kesin ölçüm gerektirecek paremetreleride ortadan kaldırın. Yani, ported bir kabin için ölçüm gerekir, siz sealed yapın. XO frekansını ince ayarlamak için ölçüm gerekir onun yerine kolon ölçülerinize göre genel bir frekans seçin. Örneğin basınız büyük olduğundan 3rd veya 4th order 1600-1900 hz arasında bir yerleri deneyin.

Derim... Ama vakit , meek size ait, siz nasıl keyif alıyorsanız...

Mertol
mertol
Yeni Üye
 
İleti: 15
Kayıt: 08 Oca 2012, 01:59
İl: istanbul
Meslek: bilgisayar mühendisi

Ynt: Elimdeki sürücülerle kabin yapmak istiyorum

Okunmamış iletigönderen hamist » 12 Oca 2012, 12:24

Amatör yazdı:Bu sonuca göre mid hoparlörü kullanmasak da aynı sesi elde edebileceğimiz anlamı çıkıyor.
Kesimi 1000hz e indirip 2 yolluyu yarın deneyeceğim.
Teşekkürler


Bence de doğru değil.
Elinizdeki hoparlorlerin nereye kadar performans vereceğini bilmiyoruz.
Eğer tweeter ınız orta seslere kadar başarılı olacaksa bass ile frekans bandını
paylaştırabilirsiniz.
Ama hoparlorlerimizin sevdiği bölgeleri iyi bilmemiz ya da tespit etmemiz gerekir.

XO devrenizde dar bir band da olsa orta sesler içeriyor.
Evet -16dB bu frekanslar için zaten oldukça kayıp,
öte yandan hoparlorünüzün 3.2 ohm oluşu elektriksel güç anlamında
diğerlerine göre biraz daha etken, yani ampli.nizden diğerlerine göre
daha fazla güç alıyor.Bunun bir kısmını dirençlerle düşürmeye çalışmışsınız.
Uzatmadan özetle, mertol arkadaşımızın da değindiği gibi,
2 den fazla sürücü ile kabin ve xo yapmak, ki hele bir de iyi bir şey
olsun isteği varsa, teknik veriler ve ölçüm alt yapımız yoksa imkansızdır.
Sonuçta elimizde gerçeğini bilmediğimiz bir sistem olur.

Geçtiğimiz bir kaç ay içinde eskilerden ünlü ünsüz 30-40 kadar hoparlor alıp
denedim.
Kulağımı sevindiren 2 hoparlor buldum, biri 4 ohm olduğu için
ve mosfet SE projeme uymayacağından almadım, diğeri 8 ohm du adeta kaptım.

Orta seslere yatkın bir de KLH tweeter ile çift yollu için eksikler tamamlandı.
Şimdi sırada kabin var.
Şu an 75L yerine 25L bir kabinde geçiçi olarak hizmet veriyorlar.
Çıkış gücüne yüklenmeden bass lar dahil müzik dinlemek farklı keyiflidir.

Size de benzer bir yol gözüküyor olmalı.

Selamlar kolay gelsin.
Tüketimleri ile ünlü ülkelerin tarihlerini üreten ülkeler yazar.
hamist
DIY Audio Gurusu
 
İleti: 1401
Kayıt: 24 Mar 2011, 23:45
İl: istanbul
Meslek: endüstriel elektronik

Ynt: Elimdeki sürücülerle kabin yapmak istiyorum

Okunmamış iletigönderen mertol » 12 Oca 2012, 19:23

Not : Varsayıldığının aksine güç gereksinimi frekans bandı boyunca aynı değildir. Yani bass sesleri çıkarmak için gerekli olan güç çok fazla ike, tizler için neredeyse hiç güç gerekemz. Örneğin 30 watt'lık bass'a eşlik eden tweerter bir kça watt'dan fazla çekmez. Dolayıısı ile 500 hz sonrasıdevreye giren bir midrange'in 3.2 ohm olmasına rapmen fazla yük getirmesi olasılık dışındadır.

Zaten bir empedans eğrisinin normalize edilmesi yöntemi zobel network'üdür seri eklediğiniz direnç filtrenin tüm davranışının tekrar modellenmesini gerekir.
mertol
Yeni Üye
 
İleti: 15
Kayıt: 08 Oca 2012, 01:59
İl: istanbul
Meslek: bilgisayar mühendisi

Reklamlar

Ynt: Elimdeki sürücülerle kabin yapmak istiyorum

Okunmamış iletigönderen Amatör » 12 Oca 2012, 20:08

Anladığım kadarı ile eldekilerle çok zor olacak bu iş.
Audax alt frekansları hiç rezonansa girmeden rahat bir şekilde çalıyor,neredeyse direk bağlasam bile çalışacak,bas bile verebiliyor ancak benim iştediğim üst frekanslar (şırıltılar ışıltılar yeterince yok)
Westra ise tam tersi altlarda tabiri caizse cırlıyor,üstlerde oldukça başarılı buluyorum.
Birde mevcut kabinden olduğunu zannettiğim bass frekansları ortaya doğru yüksellttikçe ses tenekemsi oluyor.
Öneriler için çok teşekkür ederim.
Selamlar
Amatör
DIY Audio Gurusu
 
İleti: 775
Kayıt: 07 Eyl 2009, 19:15
İl: Zonguldak

Ynt: Elimdeki sürücülerle kabin yapmak istiyorum

Okunmamış iletigönderen hamist » 12 Oca 2012, 21:26

mertol yazdı:Not : Varsayıldığının aksine güç gereksinimi frekans bandı boyunca aynı değildir. Yani bass sesleri çıkarmak için gerekli olan güç çok fazla ike, tizler için neredeyse hiç güç gerekemz. Örneğin 30 watt'lık bass'a eşlik eden tweerter bir kça watt'dan fazla çekmez. Dolayıısı ile 500 hz sonrasıdevreye giren bir midrange'in 3.2 ohm olmasına rapmen fazla yük getirmesi olasılık dışındadır.

Zaten bir empedans eğrisinin normalize edilmesi yöntemi zobel network'üdür seri eklediğiniz direnç filtrenin tüm davranışının tekrar modellenmesini gerekir.


''zobel network'' genellikle kullanılmadığı için üzerinde durmuyoruz.
Ne kadar katkısı vardır görmek için 2 yollu XO da deneyip ölçümleyeceğim.

Bu konuda yanlış anlama olabilir mi?
8 ohm ya da 3.2 ohm bir mid sürücüye çıkış güç oranında, örnek; 18V rms 1KHz veriyoruz.
Bu durumda sürücülerin bir kaç watt kullanacağını mı söylemiş oluyorsunuz?
Buradan bass dışındaki sürücüler için Watt yerine dB kullanmak daha doğru olmayacak mıdır?
Yani 60dB 10W karşılığı, 90dB 20W karşılığı, 95 dB 50W karşılığı gibi.
Sanki burada güç birimi elektriksel misyonun dışında kullanılıyor.
Yani watt var, volt var, direnç (empedans) var akım yok.
Saçmalamış olabilirim, öyle ise özür dilerim.

Ölçemediğimiz ama empedans üzerinden akmak zorunda olan bir akım yok denecek kadar olabiliyor mu?
Bu durumda sadece bass ampli. yapıp, diğer (mid. ve tweeter) sürücüler için 3-5W lık ampli.ler ile bir aktif,
(pasif RC de olabilir) XO,
pasif olandan çok daha kolay ve zahmetsiz olacakken, neden dünya ticari olarak bile pasif XO peşinde,
ki bazıları abartıp özel audio kondansatörler kullanıyorlar?

Eğer konu bu yönde gidiyorsa, çok kere elde sarılan bobinlerin Q katsayılarından hiç haberdar olmayız,
bir XO devresinde kullanacağımız sarım şekilleri Q ve buna bağlı olarak çalışma eğrilerine
çok kötü etki edebiliyor olabilir... düşüncesindeyim.
Bu nedenle gördüğüm XO uygulamalarında kafamda oluşan sorulara cevap bulamamak sıkıntı
yaratır bende.
Belirtiğim gibi bir aktif filtre uygulamasında bobinlerin bu olası enductif etkilerinden de kurtulmuş
olmaz mıyız?

Selamlar...
Tüketimleri ile ünlü ülkelerin tarihlerini üreten ülkeler yazar.
hamist
DIY Audio Gurusu
 
İleti: 1401
Kayıt: 24 Mar 2011, 23:45
İl: istanbul
Meslek: endüstriel elektronik

Ynt: Elimdeki sürücülerle kabin yapmak istiyorum

Okunmamış iletigönderen hamist » 12 Oca 2012, 21:36

Amatör yazdı:Anladığım kadarı ile eldekilerle çok zor olacak bu iş.
Audax alt frekansları hiç rezonansa girmeden rahat bir şekilde çalıyor,neredeyse direk bağlasam bile çalışacak,bas bile verebiliyor ancak benim iştediğim üst frekanslar (şırıltılar ışıltılar yeterince yok)
Westra ise tam tersi altlarda tabiri caizse cırlıyor,üstlerde oldukça başarılı buluyorum.
Birde mevcut kabinden olduğunu zannettiğim bass frekansları ortaya doğru yüksellttikçe ses tenekemsi oluyor.
Öneriler için çok teşekkür ederim.
Selamlar


Ses rengi açısından, amator çalışmalarla çok sürücülü iyi bir kabin yapmak tahminlerin ötesinde zor... düşüncesindeyim.
Bu nedenle alt sınırı isteğinize uygun bir mid-bass ın bir tweeter ile desteklenmesinin daha doyurucu olacağını
gözlemledim.
Sadece bass ve devamında mid, tweeter kombinasyonunda umduğumuz seslere ulaşabilmek,
ancak takım olarak tasarlanmış sürücülerle olabilir... dedirtti bana.
Bunun dışında sürücülerin farklı tınılarını birbirlerine ekleyip bandı tamamlamak, frekans bazında
mümkün olsa da, beklentimiz ses rengine ulaşabilmek için, sanırım yeni maceralar aramak
zorunda kalacaksınız.
:)

Kolay gelsin selamlar...
Tüketimleri ile ünlü ülkelerin tarihlerini üreten ülkeler yazar.
hamist
DIY Audio Gurusu
 
İleti: 1401
Kayıt: 24 Mar 2011, 23:45
İl: istanbul
Meslek: endüstriel elektronik

Ynt: Elimdeki sürücülerle kabin yapmak istiyorum

Okunmamış iletigönderen mertol » 13 Oca 2012, 01:01

hamist yazdı:
mertol yazdı:Not : Varsayıldığının aksine güç gereksinimi frekans bandı boyunca aynı değildir. Yani bass sesleri çıkarmak için gerekli olan güç çok fazla ike, tizler için neredeyse hiç güç gerekemz. Örneğin 30 watt'lık bass'a eşlik eden tweerter bir kça watt'dan fazla çekmez. Dolayıısı ile 500 hz sonrasıdevreye giren bir midrange'in 3.2 ohm olmasına rapmen fazla yük getirmesi olasılık dışındadır.

Zaten bir empedans eğrisinin normalize edilmesi yöntemi zobel network'üdür seri eklediğiniz direnç filtrenin tüm davranışının tekrar modellenmesini gerekir.


''zobel network'' genellikle kullanılmadığı için üzerinde durmuyoruz.
Ne kadar katkısı vardır görmek için 2 yollu XO da deneyip ölçümleyeceğim.

Bu konuda yanlış anlama olabilir mi?
8 ohm ya da 3.2 ohm bir mid sürücüye çıkış güç oranında, örnek; 18V rms 1KHz veriyoruz.
Bu durumda sürücülerin bir kaç watt kullanacağını mı söylemiş oluyorsunuz?
Buradan bass dışındaki sürücüler için Watt yerine dB kullanmak daha doğru olmayacak mıdır?
Yani 60dB 10W karşılığı, 90dB 20W karşılığı, 95 dB 50W karşılığı gibi.
Sanki burada güç birimi elektriksel misyonun dışında kullanılıyor.
Yani watt var, volt var, direnç (empedans) var akım yok.
Saçmalamış olabilirim, öyle ise özür dilerim.

Ölçemediğimiz ama empedans üzerinden akmak zorunda olan bir akım yok denecek kadar olabiliyor mu?
Bu durumda sadece bass ampli. yapıp, diğer (mid. ve tweeter) sürücüler için 3-5W lık ampli.ler ile bir aktif,
(pasif RC de olabilir) XO,
pasif olandan çok daha kolay ve zahmetsiz olacakken, neden dünya ticari olarak bile pasif XO peşinde,
ki bazıları abartıp özel audio kondansatörler kullanıyorlar?

Eğer konu bu yönde gidiyorsa, çok kere elde sarılan bobinlerin Q katsayılarından hiç haberdar olmayız,
bir XO devresinde kullanacağımız sarım şekilleri Q ve buna bağlı olarak çalışma eğrilerine
çok kötü etki edebiliyor olabilir... düşüncesindeyim.
Bu nedenle gördüğüm XO uygulamalarında kafamda oluşan sorulara cevap bulamamak sıkıntı
yaratır bende.
Belirtiğim gibi bir aktif filtre uygulamasında bobinlerin bu olası enductif etkilerinden de kurtulmuş
olmaz mıyız?

Selamlar...


Zannederim azıcık hızlı yazdım. Söylemek istediğim normal bir müsik pasajın diyelim ki 50watt müsik olsun, bunun ortalama bir anında 42 watt bass olurkan sadece 8 watt tiz olacaktır. Yani özel durumlar hariç mid ve tiz kolon için çok güç gerekmez. Elbette teknik olarak bir parça içerisinde anlık olarak 50watt güce ihtiyaç duyan ve ağırlıklı tiz olan bir pasaj olabilir ama zannederim çok nadir olacaktır.

Ölçüm birimlerinin hepsini bir anlamı vardır, dolyası il ebir biri yerine kullanılmazlar. Watt harcanan gücü belirtirken, db üretilen ses basıncı anlamına gelecektir. Verdiğim örneği harcanan güç üzerinden verdim, ancak isterseniz db üzerinden yani üretilen iş üzerinden de aynı şekilde yorumlanabilir. Yani 95db'lik basıncın 90 db'si bass 5 db'si tiz olur giib (tamamen atttım)

Bu konuyu google'larsanız çok detaylı bir iki yazı bulabilirsiniz.

Bahsettiğiniz aktif kolonlar çok eskiden beri yapılıyor ve bir çok üreticinin en hi-end kolonları aktifti. Genelde kazanç ayarı ile uğraşmamak için (her ne kadar farklı güçlü amfi koysanızda kazançları aynı olmalı, oysa güçsüz amfi=daha az kazanç) her amif eşlenik seçilir.

Bu tip kolonların önemli avantajları olur. Örneğin bu tip kolonlarda XO sabir bir resistive yük görürür (amfinin giriş resistance'ı) ve dolayısı ile çok kararlı bir XO olarak çalışır.
Çoğu durumda bahsettiğiniz gibi bobin kullanmaya gerek kalmaz. Bobin XO'da en az istenen eleman elbette. Ayrıca çok düşük kondansatörler kullanılacağından dolayı daha az THD oluşur. XO'ların maliyeti 1/20'e düşer, hatta son yaptığım %1'lerden oluşan passive line level XO 2 YTL'e mal oldu, aynı kaliteli bir speaker level XO için en az 140 USD harcamam lazımdı. Bu tip XO'ları ayarlama çok daha basittir vs.... Gelelim dez avantajlarına ve neden kullanılmadıklarına :

Not : Line level filtrelerin iki tipi bulunur, aktif ve pasif. Aktif olanlar tahmin edildiği gibi beslenen ve içinde kayba karşılık kazanç sağlayan opamp'lar olan yapılardır (veya bazen basit transistorlu ampli ler barındırırlar)

1) Her sürücü için bağımzısz amfi gerekir. Amfi katı ucuza mal olabilir ancak trafo ve soğutucu iyi para tutar.
2) XO Power amfi için özel tasarlanır , başka power amfi için kullanılamaz
3) Pasif tipleri sadece belirli tip prelerde kullanılır.
4) Pasif tipleri çok temiz ses verir ama ancak 1st order için uygundurlar, bazende 2nd order yapılabilirler. 1st order'dan sonra çok fazla insertion loss'a neden olurlar. Denemeden önce çok fazla'nın çok fazla olduğunu anlamamıştım :)
5) Aktiflerde biraz fazla eleman bulunur. Çoğu zaman ucuz olmazlar
6) Eğer preyi kolonun içine almazsanız bir pre amfi gereir ve herkesin bir pre amfisi yoktur.
7) Ticari üretim yapıyorsanız, kolonu amfi çıkışına bağlamak ne olursa olsun tizlerde tehlikelidir. (kendinize yapıyorsanız risk alır balarsınız), en azından DC koruma devresi gerekir, ayrı beslemesi gerekir, para tutar.
8) Kolon içine gömülmesi gereken bir çok parça olur, işçilik çok fazla olur.
9) Kolonun içindeki bu ek parçaların her birinin servis edilebilmesi aynı zamanda kolonun hava kaçırmaması gerekir vs...

Kolon yapımında kullanılan bir çok yap var ve bunların çoğu 1970'ler de biliniyordu. Örneğin bir sürü hybrid kolon var, hem aktif olup sadece bas/mid için line level filtre kullanıp tiz'ler için pasif kullanan bir çok kolon biliyorum. (ki bu yapının bir çok mantıklı sebebi vardır)

Neyse bu konu çok uzun, kimseyi de sıkıp bu konudan soğutmayayım .... Sen nerden biliyorsun diye sorarsanız en son aktif iki yollu pasif line level XO kullanan bir kolon yaptım. O eforla 4 tane pasif kolon yapardım. Birazdan bir başka konu başlığında resilmeri paylaşacağım.
mertol
Yeni Üye
 
İleti: 15
Kayıt: 08 Oca 2012, 01:59
İl: istanbul
Meslek: bilgisayar mühendisi

ÖncekiSonraki

Hoparlörler


 


  • Bu konular da ilginizi çekebilir:
    Cevaplar
    Gösterim
    Son ileti

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyenler: Google [Bot] ve 0 misafir